ionial | (no subject)

(no subject)

Подобрал в уличной библиотеке (есть такое в Израиле -- полки, куда люди выкладывают книги) книгу Jacques Gernet A History of Chinese Civilization.

Меня давно интересовал вопрос, как получилось, что весь мир живет по европейским лекалам, где китайские и индийские Ньютоны, Галиллеи, Лейбницы, Вольтеры и Руссо (не стоит придираться к списку, он, естественно, не полон, туда можно и Кплера и Декарта и Монтеня и Локка и Спинозу и Эразма и еще многих других отнести). А может дело вообще не в этих персонах?

Надеюсь найти в этой книге немного намеков хотя бы о Китае.

Пока из странного -- описывая империи Цинь и Хань и эпоху до того, автор не упоминает книгу Sun tzu. Может описывая события позже он и упомянет.

Так же и остальные знаковые книги автор не разбирает, а излагает классификацию полит/философской мысли и в рамках этой классификации упоминает и Книгу правителя области Шань и Дао де дзин и китайское каноническое "пятикнижие"

упд: гугля всякое из книжки наткнулся на https://en.m.wikipedia.org/wiki/Science_and_Civilisation_in_China Джозефа Нидема.

Он заостряет вопрос 16м и 17м веками. Почему в Европе случился сдвиг, а в Китае -- нет.

У меня пока есть ответ -- слишком хороша была у Китая абстрактная теория 5ти элементов инь-янь, чтобы отменять её на основании экспериментов. Т.к. страна была более вертикальная и "каждый должен заниматься своим делом" вырваться из плена ложных абстракций возможно было только через кризис демонстрации реального отставания.
В Европе в то же время, было много стран, высокая конкуренция и вера в игдивидуализм.

Однако я буду читать дальше. Нидема, наверное, не буду, слишком много там томов с мелочами без выводов.

Flat | Top-Level Comments Only

Поэтому мы с вами и живём в иудео-христианской цивилизации, а не в китайской или индийской. Вот почему они все так хотят её поломать разными способами…

поэтому -- почему?

потому, что кончается на «у», а если серьёзно, так как иудео-христианская цивилизация рождает Ньютонов Галиллеев, Лейбницов, Вольтеров и Руссо (не стоит придираться к списку, он, естественно, не полон, туда можно и Кеплера и Декарта и Монтеня и Локка и Спинозу и Эразма и еще многих других отнести).

а что мешало китайской цивилизации породить им подобных?
ведь свои платоны, маккиавели, клаузевицы, плутархи, аристотели, плинии и титы ливии у них были.
и архимеды были и эратосфены.

были да сплыли! Рабство у китайцев и разделение на касты у индийцев - это всё чего достигли их цивилизации.

В фундаменте иудео-христианской цивилизации лежит свобода, вера, любовь и надежда. Этого нет ни у китайцев, ни у индусов.

про индусов я не читал пока.

рабство у китайцев было больше похоже на крепостничество и оно не было превалирующим.

рабство не помешало появлению Платона и Архимеда Эвклида, а в параллельную эпоху в Китае рабства не было и империя Хань опиралась как раз на вольных мелких земледельцев.

из свободы, веры, любви и надежды к зарождению мат. анализа и натурфилософии может иметь отношение разве что свобода.

но утверждать, что иудаисткие талмудические доктрины -- это свобода, талмуд не отличается от симбиоза легализма с конфуцианством, а кабала -- такая же псевдонаука, как инь-янь, ци и пять основополагающих элементов земля-дерево-металл-огонь-вода.

Талмуд и иудаизм построен на фундаменте свободы. Про мистическое ученье кабалу не буду так категоричен как вы, но Моисей увёл евреев из рабства в Египте. Такого в Китае и в Индии не было и быть не могло. Про раввина Иисуса Христа и его ученье и говорить нечего…

как получилось, что весь мир живет по европейским лекалам

Это кажется вопрос к европейской истории, а не к остальным частям света – как в Европе появились такие влиятельные идеи, а нигде больше – нет. Кажется, демократизация письменности тут важна. Все перечисленные произвели некоторое писание, которое остальные читали и писали что-то на основе предыдущего. Все перечисленные писали на местных языках, писали как говорили; отказались от латыни, как было принято в то время. Вопреки ожиданиям, отказ от латыни не ограничил круг читателей, а переводы оказались популярнее чем единый текст на латинском, читаемым конечно по всей Европе, но только высоко образованными.

Ну и латиница, она же – романский алфавит, ведь очень доступный инструмент письма; несколько десятков букв, пусть немного разных в разных регионах, комбинируемых в слова, и столько всего написать можно – гениальная вещь ведь! (гениальнее – только арабско-индийские десятичные цифры, пожалуй) На Китайском письмо было очень мало кому доступно, как раз из-за своих особенностей с тысячами букв – все письмо было уделом элит, как латынь в Европе в средневековье. Интересно, что тут в Америке было; все эти писанины Майя никто понять не может до сих пор.

(Кстати у арабов вот письмо десятичными цифрами было и много до чего они с ним додумались в области математики. Не даром Лейбниц мечтал именно об языке, lingua generalis, а не о приземленных интегралах)

Интересный взгляд. В Индии и странах ислама письменность была более схожа с европейской, а результата не было. Наверное не только в ней дело, но, несомненно, рост грамотности с 10% в начале 16го века до 70% в 19м (согласно гуглю) был и продуктом и катализатором того неожиданного прогресса.

Но отказ от латыни, как общего языка в науке произошел заметно позже, уже в 18м веке, когда, если верить гуглю, в Англии, например, 70% мужчин умели читать.

Но Needham, почему то, водоразделом проводит 16ый век.

Я думаю (дочитав только до 2го века нашей эры) что важны следующие факторы:
1. европа себя видкла догоняющей и была в жесткой конкуренции, как военной, так и экономической, с Исламом -- у Китая после ухода монголов этого не было.
2. отсутствие иерархического идеала государства
3. отсутствие единого государства -- конкуренция между государствами и возможность перебегать
4. конкретно в 16м веке Реформация, выжившая и укоренившаяся в некоторых странах, создала альтернативу догмам и иерархии католицизма и тем самым открыла возможность эмпирической натурфилософии с заметно меньшей угрозой для жизни за отрицание тех или иных основополагающих доктрин.
5. мне кажется, еще, что открытие Америки и появление колоний тоже добавило возможностей для "бегства без потери связи". Из Европы в Америку после первых нескольких десятков лет навигации оказалось что можно надежно добраться на паруснике за полтора-два месяца, что достаточно для торговли, но недостаточно для захвата и войны.
Это тоже позволило европейской цивилизации развиваться сразу по нескольким путям.

прошу извинить за плохо отредактированный ответ -- пишу с телефона. длинные тексты не получается нормально писать.

Flat | Top-Level Comments Only